د. ثروت باسيلى يفجر مفاجأة: عدد الأقباط فى مصر 18.5 مليون نسمة والكمونى لم يُعدم
د. ثروت باسيلى أجرى الحوار: جابر القرموطى - الدكتور ثروت باسيلى واحد من المستثمرين المصريين " الأقباط "والذين كانت لهم علاقة بالحزب الوطنى المنحل ، تلاحقه شائعات كثيرة وصلت إلى حد اتهامه بالهروب من البلاد بعد تأكيد سيطرة الإسلاميين على الوضع السياسي فى مصر وتهديد السلفيين بما يسمي "تلجيم " الأقباط ، فى الوقت الذى نشرت فيه مجلة أسبوعية الأسبوع الماضي أن باسيلى يزور الرئيس السابق مبارك أسبوعيا فى المركز الطبي العالمي ممثلا للبابا شنودة، وهو ما نفاه باسيلى الذى فجر مفاجأة بإعلانه أن عدد الأقباط فى مصر نحو 18 ونصف مليون- البابا شنودة أعلن أكثر من مرة عدم معرفته الرقم الصحيح لعدد الأقباط - رافضا الكشف عن مصدر المعلومة التى وصفها بالأكيدة .
"الأهرام العربي" اتصلت به هاتفيا ووجدته يعالج فى أمريكا بسبب ضعف كبير فى القلب وسيعود إلى مصر بعد شهر ونصف الشهر من الآن.. وإلى الحوار عبر الهاتف .
- نشرت إحدى المجلات الاسبوعية أن الدكتور ثروت بسيلي داوم على زيارة الرئيس السابق في المركز الطبي العالمي نيابة عن البابا شنودة ما تعلقيك؟
القاعدة الشرعية في المناقشة باستمرار هي البينة على من ادعى واليمين على من أنكر، فإذا كان الصحفي الذي كتب هذا الموضوع يملك دليلاً واحداً على ما كتبه فأنا مستعد للمساءلة، وأؤكد أنني لم أر الرئيس السابق في حياتي ولو لمرة واحدة وكل ماجمعني به كان ضمن لقاء مع أعضاء الحزب الوطني مع منظمات الأعمال لكن لم ألتقيه على الإطلاق منفردا .
- طالما تطرقت إلى الحزب الوطني يتردد أنك حصلت على امتيازات كبيرة نتيجة وجودك في لجنة السياسات أو في الهيكل العام للحزب الوطني المنحل .. ما ردك؟
من يأتي بدليل واحد على أنني حصلت على امتياز واحد من الحكم السابق فسأتقدم ببلاغ ضدي للنيل مني واسترجاع ما حصلت عليه من امتيازات. وأحيطك علماً أنه عند بيع شركة آمون للأدوية كانت كل الإجراءات تتم تحت نظر المسئولين، بمعنى أن بدايات التفاوض كانت في 9 يناير 2006 وتمت الصفقة في 7 ديسمبر من العام نفسه في مجلس الوزراء وبحضور الوزراء المعنيين، هذا أمر، الأمر الآخر أنني تبرعت للحكومة بأموال وتنفيذ مشاريع في قطاعات عدة لكن ليس من الرجولة ولا الشهامة المعايرة في هذا الإطار، وأي صحفي يكتب عما جاء في السؤالين السابقين فهو صحفي كاذب ومعتوه ولا يمت للإعلام بصلة، وأتحدى كما قلت لك سابقاً بمن يأتي بدليل أو مستند يؤكد الحصول على امتيازات.
- ماذا تفعل في أمريكا الآن؟
أنا في أمريكا من 4 مارس 2011 وخضعت لثماني عمليات قسطرة في القلب، إضافة إلى عملية قلب مفتوح وقسطرة إضافية رقم 9 و10 بدعامة وقلبي مرهق جداً، وكنت أعالج في مصر لكن بعد الكشف كان من الأفضل بناء على نصيحة الأطباء أن أتوجه إلى مركز الرعاية الطبي الذي أقوم بعمل العمليات فيه، وهو موجود في الولايات المتحدة، والآن أنا أقوم بعملية إعادة تأهيل للقلب بنوع من التمرينات تجعل القلب مناسبا لحركة الجسم عموماً، وللعلم أنا لا أستطيع الآن أصعد درجة سلم واحدة فكيف لي أن آتي إلي مصر وأزور الرئيس السابق وأنيب عن البابا شنودة هذا أمر مختلق تماما.
- ومتى ستعود إلى مصر؟
أنا سأخضع لخمسين جلسة تمرين أخذت واحد وأربعين جلسة ويبقى 9 جلسات سأنهيها في غضون شهر ونصف الشهر وأعود بعدها إلى القاهرة.
- هذا بالنسبة لمبارك.. لكن علاقتك بجمال مبارك علاقة طيبة وتربحت منها؟
يا سيدي الأمر برمته لا يعنيني أنا كنت أعمل في إطار مؤسسة أو دولة ولا يعنيني على الإطلاق من أعمل معه كشخص ولو كنت زرت مبارك بالفعل كما يتردد فهذا يشرفني لو عملتها بالفعل لأني لا أتبرأ مما أقوم به وكل المقابلات مع جمال كانت مذاعة ومعروفة فكيف للبعض أن يتصور أنني استفدت من النظام السابق.
- ما تخوفاتك من سيطرة التيارات الإسلامية على البرلمان وربما تشكيل الحكومة وربما أيضاً الرئاسة.. وهل بالفعل أنت طالبت المجلس العسكري بحماية الأقباط من السلفيين خشية هروبهم أو طردهم؟
الرقم الذى سأعلنه ربما يكون سابقة لمجلتك وهو أن عدد الأقباط في مصر وصل إلي 18.565.484 مليون قبطي ..فهل تنجح أي حكومة أو أي رئيس في إيذاء هذا العدد؟ إضافة إلى أن الأقباط لهم الحق مثل المسلمين بالضبط في حياة كريمة ومحترمة وبالتالي أنا لست خائفاً من أي تيار يأتي وأي رئيس يتولى لأنني متأكد أن من يأتي فهو بأمر الله، وتوجد في الإنجيل آية تقول (نحن نعلم أن كل الأشياء تأتي معاً للخير للذين يحبون الله) ذلك يعني أن كل شيء يأتي من عند الله فهو خير لنا سواء للسلفيين أم الإخوان أم غيرهم فكثير من الأقباط عندهم إيمان بتلك الآية ولا يمكن أن نتجاوز حكمة الله في هذا التغيير.
- ذلك يعني أنك غير خائف على الإطلاق؟
أبداً نحن راضون بما يأتي به الله كما قلت لك.
- ما مصدرك بشأن عدد الأقباط فى مصر، علما بأن رئيس جهاز الإحصاء قال للمرة الأولي الأسبوع الماضي أن عددهم 5 فى المئة من إجمالي 87 مليونا؟
أؤكد لك أن هذا هو الرقم الصحيح للأقباط ولن أكشف عن مصدري.
- لكن البابا أعلن أكثر من مرة معرفته الرقم الحقيقي للأقباط فى مصر مايعنى عدم معرفة الكنيسة؟
هذا هو الرقم وأنا متأكد من صحته وعلى مسئوليتى . - كيف ترى تعاطي الدولة مع ما حدث في كنيسة القديسين وحادث ماسبيرو وما بعدهما وقبلهما ؟ وجهة نظري أن الدولة تفرق في التعاطي مع ما يمس المسيحي والمسلم، وأنا مثلاً لست مقتنعا بالتحقيق الذي جرى في شأن قضية نجع حمادى وما يسمى بإعدام الكموني.
- الكموني تم إعدامه؟
لا لم يعدم ..أنا لم أر إجراءات الإعدام ولم أر صورته وهو يعدم ولم أصدق أساساً أنه أعدم، ثم إن الكموني قام بهذا العمل بمفرده، هذا الشخص له أعوان ويجب على الدولة أن تحيطنا علماً بالذين قاموا بهذا العمل الجبان.
- وماذا عن حادث ماسبيرو ؟
أرى أن الدولة متباطئة تماماً وكل ما يتعلق بالمسيحيين يتم النظر إليه بصورة غير صحيحة.
- معنى ذلك أنك تشكك في التحقيقات التي أجريت بشأن حادث القديسين في 1 يناير 2011؟
ما قلته عن الحادثين السابقين يحمل الإجابة.
- رجاء التفسير.. أنا لم أفهم الإجابة؟
لا لن أفسر.. ما قلته يكفي. ولكل شخص يفسر ما قلته بطريقته.
- أنت ترى أسبابا أخرى لقيام ثورة 25 يناير مثلاً ، بمعنى أنك ربما ترى أشياء لا نراها؟
أجاب غاضباً: يا أخي لا تقولني أشياء لم أقلها.. أنا أرى أن اغتيال السادات يرجع إلى أنه حدد إقامة البابا شنودة وبعدها بأربعين يوماً اغتيل السادات، وأرى أيضاً أن حادث القديسين كان سبباً رئيسيا في قيام الثورة وسقوط مبارك لأن سقوط رأس النظام جاء بعد 40 يوماً من حادث القديسين.
- معنى ذلك أنك ترى أن هناك ظلماً كبيراً على الأقباط وأن الله يجازي رأس النظام؟
هذا التفسير يرجع لك أنت، لكن هناك عشرات المواقف والأحداث تمت بهذه الطريقة ونحن كأقباط تربينا وأمرنا وننفذ على أن نعيش في أي وضع، هناك بعض الأقباط لن يعجبهم هذا الكلام، لكنني أؤكد لك أن من يظلم الأقباط في مصر لن يتركه الله أبداً. وعندي إيمان أنه ما من أحد يسىء للمسيحيين ولن ينجو من عقاب الله .
- لكن المسلمين أيضاً ظلموا واضطهدوا من النظام السابق أو غيره؟
أنا أقول ما أشعر به ولا يعنيني تفسير الآخرين وبالتدقيق تستطيع تمييز الإجراءات التي تتم في حادث يكون طرفه مسلماً أو يكون طرفه مسيحياً.
- إذن أنت ترى أن الأقباط مضطهدون؟
هذا تفسير يخصك أنت والآخرين .. نحن نعمل أيضاً حسب آية في الإنجيل تقول: (الرب يقاتل عنكم وأنتم تصمتون) فنحن صامتون والرب هو الذي يدافع عنا.
- سؤال بشأن المجلس الملي وعلاقتك به؟
المجلس المللي لم يعقد جلسة واحدة منذ نهاية 2010 وهو أصلاً منحل، وأنا لا أرغب في أن أكون عضواً في المجلس في الفترة المقبلة حتى لو كانت هناك ضغوط للقيام بواجبي وذلك نظراً لحالتي الصحية السيئة.
- وماذا عن علاقتك بالبابا شنودة؟
البابا سيدنا وأبو الجميع وعلاقتي به من أفضل ما يكون وأنا حرصت خلال زيارة البابا الأخيرة إلى مستشفى كليفلاند للعلاج أن أزوره وأطمئن عليه برغم تردي حالتي الصحية ، البابا كان وسيكون نبراسا لنا.
- لكننا لم نلق منك تفسيراً بشأن ما تردد سابقاً عن علاقتك بالأنبا يؤانس ومحاولتك “تلميعه” ليكون خليفة للبابا؟
هذا كلام يخضع للمؤامرة والمؤامرة موجودة طالما البشر موجودون، وهناك أيضاً تفكير مريض لا ينبغي أن ألتفت إليه، يا سيدي الأنبا يؤانس مازال يقدم برنامجاً روحانياً بعنوان “روحانية التسبيح” فى قناة CTV، فهو برنامج أناشيد وترانيم لا علاقة له على الإطلاق بموقعه بالكنيسة أو تلميعه وأربأ بنفسي أن أكون معارضاً للبابا ومؤيداً للآخرين لتولي مكانه ... متع الله البابا بالصحة، وما يتردد كلام “مجانين ومهابيل” لا يصدق. - بالنسبة لـ CTV هل ستظل كما هي قناة دينية أو تقدم رسالة دينية؟ CTV ليست دينية بل هي تثقيفية وأنا لا أرغب في دخول القناة في متاهات السياسة وفخور بدورها الحالي والذي يلبي طموح كثير من المسيحيين الذين لا يستطيعون الذهاب إلى الكنيسة ويمكنهم الاطلاع ومشاهدة كل ما يخص عبادتهم على تلك القناة ، وبالتالي سيظل وضعها قائما بحالها الآن.
- ماذا عن وضعك الاقتصادي هل تأثر بالأحداث الأخيرة؟
أنا أعمل في مجالات الدواء والخشب والجلود والورق وتأثرت بعض المشاريع ولم تكتمل الأخرى وتوقفت مشاريع، وأحاول مع العاملين بتلك الشركات إعادة هيكلة بعض الأمور دون تحقيق خسائر كبيرة، لأنني فخور بعدم حصولي على أي قرض ولا أي مليم من البنوك المصرية أو خارج مصر وبالتالي أنفذ حالياً مشروعا في مجال الأخشاب ينقصه بعض التمويل وسأتصرف ببيع مشروع في مجال آخر لاستكمال المشروع القائم حالياً.
- ماذا عن المرشحين للرئاسة .. ومن الأقرب إليك؟
الأقرب إلى المنصب ربما عمرو موسى، أما البرادعي فأعتقد أنه لا يصلح لأنه عاش فترة طويلة خارج مصر وأرى أن "مش كل واحد شايف في نفسه رئيس" يبقى رئيس لأن مصر تحتاج إلى رئيس فاهم وله علاقة بالمجتمع الدولي.
- ألا تخشى أن ينجح شخص محسوب على التيار الديني؟
لا .. طالما يأتي بإرادة شعبية. - كيف ترى ثورة 25 يناير؟ تلك الثورة هي أعمق وأوسع من ثورة 52 لكن للأسف لا قائد لها وأخشى عليها من الذين يحاولون السيطرة على كل شيء ويجب أن تبتعد يد الانتهازيين واللاعبين بالبيضة والحجر عن تلك الثورة البريئة.
- كيف ترى أعضاء وقيادات النظام السابق وهم في سجن طرة الآن؟ وهل كنت تتوقع لهم هذا المصير؟
الحزب الوطني لم يكن حزباً بالمعنى المتعارف عليه وللأسف هو كان مجرد لافتات وكلام على ورق ولا يوجد أي شخص نافذ فيه باستثناء الرءوس الكبيرة ولا يمكن أن تتخيل أن 3.5 مليون عضو في الحزب لا يستطيعون حمايته من الثورة التي حدثت ذلك يعني أن أعضاءه لا يتمتعون بالكفاءة والشعبية المطلوبة.. وأعتقد أن علينا احترام القضاء فى أحكامه أياً كانت .
- لكنني وزملائي في الإعلام كنا نحضر اجتماعات لجنة السياسات ونرى نشاطها ؟
تلك الاجتماعات كانت نوعا من المنظرة والمكلمة وأداء الواجب والدعاية بعيداً عن الأداء الحقيقي لمصلحة البلد. ثم إننى لم أر في حياتي حزباً يعقد اجتماعاً وفي نهاية كل اجتماع يجتمع بالصحفيين لإمدادهم بخلاصة المؤتمر، هذا أمر غريب... لابد أن يحافظ الحزب على سرية اجتماعاته فلماذا هذه المنظرة؟
- ولماذا لم تعترض على تلك السياسات؟
اعترضت كثيراً أنا وغيري وكنا قلة في مقابل منشدين ومكبرين ومهللين للقائمين على الحزب، لكنني لا أستطيع الخوض في تفاصيل تدين رؤساء الحزب وقيادته طالما هم في السجن الآن.. ليس من الشجاعة أن أتناول هذا الأمر.
- كيف ترى الوضع الاقتصادي المصري الآن؟
بالنسبة للوضع السياسي أنا مطمئن نسبياً وكذلك الوضع الاقتصادي، لكن البلد حالياً في حالة سيولة ولم يتضح بعد شكل وحال البلد إلى أن يتم بلورة كل الأمور المعلقة فتبدأ بعدها بلورة الشكل النهائي. البلد في حالة قلب مفتوح يحتاج إلى علاج سريع حتى تستطيع السير في عجلة التنمية فأنا أعمل وفق آية أخرى في الإنجيل تقول (من ذا الذي يقول فيكون والرب لم يأمر) يقابل ذلك فى الإسلام “لله الأمر من قبل ومن بعد”، ولك الله يا مصر.
